張維迎對話宋志平：中國企業(yè)家全世界最勤勞，但為什么很難創(chuàng)新？

縱觀歷史，科技創(chuàng)新推動著人類的每一次跨越式發(fā)展。三次工業(yè)革命推動了人類過去250多年的經濟增長，而每一次的產業(yè)革命都離不開科技的創(chuàng)新發(fā)展。  

近年來，創(chuàng)新成為全民關注的熱點話題。五中全會更是將“創(chuàng)新”提升到前所未有高度，提出“堅持創(chuàng)新在我國現(xiàn)代化建設全局中的核心地位，把科技自立自強作為國家發(fā)展的戰(zhàn)略支撐，完善國家創(chuàng)新體系，加快建設科技強國。”  

如今，“創(chuàng)新”一詞高頻出現(xiàn)于各類語言環(huán)境之中，但我們真的理解它嗎？到底什么才是創(chuàng)新？什么才算創(chuàng)新？誰在引領創(chuàng)新？創(chuàng)新怎么就這么難？圍繞這些議題，鳳凰網財經策劃發(fā)起了一場《創(chuàng)新圓桌對話》。近期南方科技大學創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院院長、澳大利亞國家工程院外籍院士劉科在多個平臺發(fā)表了《硅谷的創(chuàng)新文化對提高中國企業(yè)創(chuàng)新能力的啟示》的演講，中國上市公司協(xié)會會長、中國企業(yè)改革與發(fā)展研究會會長，原中國建材董事長宋志平先生去年寫了《問道創(chuàng)新》這本書；著名經濟學家，北京大學國家發(fā)展研究院教授張維迎教授多年研究企業(yè)家精神與創(chuàng)新這一課題。  

為此鳳凰網特邀南科大創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院院長劉科院士做主持人，與企業(yè)家中的思想家宋志平先生及經濟學家中的思想家張維迎教授展開了一場思想碰撞的對話。 

能賺錢的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新  

宋志平深耕國企40年，曾同時擔任中國建材集團和國藥集團兩家央企的董事長，并帶領兩家央企雙雙挺進世界500強。他曾出版多部管理專著，因為業(yè)界奉獻大量的管理思想和可借鑒的管理案例被譽為“中國的企業(yè)思想家”。他在2019年出版的《問道創(chuàng)新》一書中以企業(yè)的視角，結合實例說明企業(yè)創(chuàng)新的確有道可循。  

在對話中，宋志平指出：創(chuàng)新是一個有目的的活動，有一定模式可循。包含制度創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新和技術的創(chuàng)新，其中技術創(chuàng)新是核心。宋志平認為能賺錢的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新，能賺錢的技術就是好技術。但我們需要認真思考，是不是只有高科技才是創(chuàng)新，中低科技就不是創(chuàng)新。  

“在美國，高科技創(chuàng)新對國民經濟總值的貢獻只有1/4，3/4的社會貢獻來源于中科技、低科技的創(chuàng)新。我做過五年國藥的董事長，一個新藥的研發(fā)，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發(fā)時間。最近國藥的同志告訴我說：10億美金現(xiàn)在已經不行了，平均研發(fā)成本已經到26億美金了。這么高的研發(fā)成本，是一般企業(yè)所承擔不起的。比如華為，去年科研投入是1300億元。高科技一般都需要長時間和高成本的投入，現(xiàn)在大家一股腦全去搞這個高科技真的好嗎？”  

沒有一個企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新  

張維迎從事經濟學研究多年，是國內最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價格改革思路的學者，也是國內第一個系統(tǒng)地把西方企業(yè)里包括博弈論、契約理論引入到中國的學者。張維迎關注研究創(chuàng)新學多年，曾發(fā)表出版多篇關于創(chuàng)新的論文與專著，多次呼吁中國需要創(chuàng)新型企業(yè)家。  

張維迎在對話中表示：創(chuàng)新的主體是企業(yè)家?！皠?chuàng)新最終是要落實到商業(yè)上的價值。創(chuàng)新最后的受益者都是消費者，只有讓普通人感受到創(chuàng)新帶來的價值，才是成功的創(chuàng)新。如果沒有一個企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新?！钡J為，并不是所有的企業(yè)家都具備創(chuàng)新能力。  

“企業(yè)家有兩類，一類叫套利型企業(yè)家，一類叫創(chuàng)新型企業(yè)家。中國從改革開放初期到10多年前，企業(yè)家主要還是以套利型為主。甚至現(xiàn)在，套利型企業(yè)家也不少。但隨著經濟發(fā)展，套利空間收縮非?？?。2005年美國制造業(yè)勞動成本是中國的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這就使得中國下一步的經濟發(fā)展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒做出的東西。所以接下來中國的發(fā)展，很大程度要靠創(chuàng)新型企業(yè)家，但是這個創(chuàng)新型企業(yè)家本身面臨的挑戰(zhàn)很大。套利可以短平快，一開始就賺錢。但創(chuàng)新在相當長一段時間內是不賺錢的，只有過了一個點，才會開始賺錢。這就需要企業(yè)家們看得很長遠，如果你只考慮眼前的事，誰會去創(chuàng)新？”  

中國企業(yè)家全世界最勤勞但中國企業(yè)創(chuàng)新為什么就這么難？  

談到創(chuàng)知，創(chuàng)新，創(chuàng)業(yè)的定義，劉科認為創(chuàng)知是產生知識，創(chuàng)知的成果一旦發(fā)表就成為人類共有的知識，無知識產權；創(chuàng)新就是把知識轉化為有市場價值的技術，這個階段，知識產權保護，至關重要；而創(chuàng)業(yè)是把技術轉化成產品和財富的過程。人類是在積累財富以后再投入創(chuàng)知、創(chuàng)新，創(chuàng)業(yè)；人類社會就是在創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)三個方面循環(huán)向上發(fā)展的。  

劉科院士此前曾在世界級三大跨國企業(yè)任職多年，后應南科大邀請，擔任南方科技大學創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院院長。  

在對話中，劉科還談到中國在創(chuàng)新過程中亟需關注的一些問題?！拔覀儸F(xiàn)在動不動就說要發(fā)展高科技，一提傳統(tǒng)產業(yè)就沒人愿意去干。地方政府都在搞什么人工智能，大數據，生物醫(yī)藥，云計算，量子等時髦的概念，但目前這些時髦產業(yè)真正的產值有多少呢？占GDP的比例是多少呢？那怎么用這些高科技去改造占GDP絕大多數比例的傳統(tǒng)產業(yè)呢？用高科技改造過的傳統(tǒng)企業(yè)還能叫傳統(tǒng)產業(yè)嗎？全國各地都去追求一些時髦的概念，我覺得這可能是我們要去關注的問題?！?nbsp; 

作為這次創(chuàng)新圓桌對話的主持人，劉科拋出了一個疑問：“創(chuàng)知的主體是科學家，而能把政，產，學，研整合在一起的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的主體是企業(yè)家；中國企業(yè)家是世界最聰明和勤奮的群體、為什么至今我們的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)還沒走到世界最前列？中華民族是世界上最聰明勤奮的民族之一；我們占了全人類人口的約1/4，按統(tǒng)計概率，全球1/4左右的重大創(chuàng)新發(fā)明應該是我們產生的，但為什么我們目前尚未做到？”  

對于這個疑問，宋志平表示：“我們需要思考，我們一代一代人的培養(yǎng)，到底培養(yǎng)了什么樣的人？是有創(chuàng)新意識的人，還是循規(guī)蹈矩的人呢？我們家長對孩子的要求缺了一個東西，就是平等。我們會問孩子他們在班上排第幾名，而美國人會問孩子最近在學什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會問孩子最近給老師提了幾個問題、有沒有難倒老師。就是向孩子提問這么一個小事情，反映出了我們思考問題出發(fā)點的差異?！?nbsp; 

要想有創(chuàng)新，文化上就得有這種平等、開放的、讓孩子們能夠提問題的氛圍?！叭绻覀儚男【筒蛔尯⒆犹釂枺蛔屗麄內ズ紒y想，只知道讓他好好讀書、好好學習，把書背透，反復鞏固已知的東西，而不是思考一些突發(fā)奇想、天方夜譚的東西，就妨礙了創(chuàng)新的文化和意識?！?nbsp; 

張維迎指出創(chuàng)新離不開良好的環(huán)境。每一種創(chuàng)新，它給消費者帶來好處的同時，也會給被它替代的企業(yè)、職業(yè)帶來傷害。好處被大部分人享受，破壞性由少數人承擔。張維迎引用技術史專家史密斯曾說過的一段話：“每一個創(chuàng)新都身在一個很不友好的環(huán)境當中，朋友很少，敵人很多。好多的創(chuàng)新在這當中都會被毀滅掉?！?nbsp; 

“我們常說為什么工業(yè)革命發(fā)生在西方，而不是東方？還可以問一個問題，為什么發(fā)生在英國，而不是法國？因為英國當時給企業(yè)家提供了更好的環(huán)境。只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。創(chuàng)新需要八仙過海，各顯神通的體制”  

以下為《創(chuàng)新圓桌對話》實錄  

1  

到底什么才是創(chuàng)新  

劉科：很高興宋會長和維迎能在百忙之中，而且尤其是在疫情之中來到這里，進行這樣一場對話。最近一段時間，“創(chuàng)新”成了社會熱詞。十九屆五中全會將“創(chuàng)新”提升到前所未有高度，人民日報也專門就創(chuàng)新發(fā)了社論，我看最近整個經濟學家界，許小年、周其仁包括錢穎一等人都在談創(chuàng)新的事兒。  

很榮幸能得到鳳凰網的支持，把兩位請來。為什么要請二位來呢，一個是宋老師一年多前出了《問道創(chuàng)新》這本書，我也讀了，里邊有談到很多關于創(chuàng)新的事。另外，維迎最近就“創(chuàng)新”發(fā)表過很多文章。我也在關注這個課題，作為南方科技大學創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學院的院長，肯定得研究創(chuàng)新。我認真地讀了你們倆的東西，倒不是說恭維兩位，我認為至少目前，在這個話題上，兩位的研究可能是最全面的。  

兩位一個是經濟學家中的思想家，一個是企業(yè)家中的思想家。咱們今天就一起來談談創(chuàng)新的事情。宋會長，你先開個場吧！  

宋志平：剛才劉老師您講的創(chuàng)新，現(xiàn)在是一個非常熱的詞匯。20年前，大家談創(chuàng)新，可能那個時候還知道創(chuàng)新是什么?，F(xiàn)在雖然談論得多，但對創(chuàng)新的定義卻并不是很清晰。我去年寫《問道創(chuàng)新》這本書也是想厘清一些思路。書里邊我也專門講了熊彼特、德魯克、克里斯坦森還有費爾普斯等等一些學者關于創(chuàng)新的經典觀點。我個人認為，對于企業(yè)而言，創(chuàng)新不是一兩個人的靈光乍現(xiàn)，也不是單憑興趣就能做成的一個事情。創(chuàng)新是一個有目的的活動，創(chuàng)新是有一定模式可循的。  

我在企業(yè)做了很多年，很多人都曾經問過我一個問題。中國建材集團和中國醫(yī)藥集團是怎么從當初名不見經傳的小企業(yè)發(fā)展成為世界五百強企業(yè)的。（編者注：宋志平曾同時擔任中國建材集團和中國醫(yī)藥集團兩家大型央企的董事長，而且通過改革，使兩家企業(yè)實現(xiàn)從小到大，從大到強，進入世界500強。）  

其實關鍵在于兩點。第一，得益于國企改革，第二，得益于創(chuàng)新。當然我講的創(chuàng)新包含制度的創(chuàng)新、商業(yè)模式的創(chuàng)新和技術的創(chuàng)新，其中技術創(chuàng)新是核心。這里我們就要思考一個問題：創(chuàng)新有時會很盲目，當然也存在一定風險。如何才能引導大家進行正確的創(chuàng)新，讓創(chuàng)新更加有目的性、更加有效，或者提高創(chuàng)新的質量，進行高質量創(chuàng)新，真正為企業(yè)創(chuàng)造效益，是我現(xiàn)在比較關心的事情。  

我有時候跟他們講，其實能賺錢的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新，能賺錢的技術就是好技術。因為企業(yè)是受利潤硬約束的這么一個組織。再好的創(chuàng)新、再好的技術，如果沒有經濟效益，企業(yè)很難做下去。這是我的一些基本觀點。  

劉科：非常好。為什么突然之間創(chuàng)新變得這么熱，其實我的理解是這關乎一個國家的競爭力。我記得周其仁也談過這個。企業(yè)競爭力無非看兩點，第一，我生產出的東西比你便宜，性價比比你高；第二，我干你不能干的事，這就是創(chuàng)新?，F(xiàn)在北上廣深這些城市，電價、土地價格、人力成本，包括中國的石油、煤炭、天然氣、大豆、玉米、棉花等等原材料其實都比美國貴。像華為這種公司，都沒法承受深圳的高房價，選擇搬到東莞去，更何況其他公司呢。  

所以企業(yè)靠第一條競爭力已經不可能了，中國改革開放前40年都靠低成本競爭優(yōu)勢，現(xiàn)在成本高了，再競爭靠什么？就靠創(chuàng)新，干別人不能干的事情。維迎，你一直研究企業(yè)家精神，也一直研究創(chuàng)新這個事情，所以我想聽聽你的看法。  

張維迎：是的。經濟學家熊彼特認為，企業(yè)家本身就等同于創(chuàng)新。但我覺得他的觀點稍微要做一些修正。我把企業(yè)家分為兩類，一類叫套利型企業(yè)家，一類叫創(chuàng)新型企業(yè)家。當然這兩類企業(yè)家在現(xiàn)實中無法絕對的分開。中國從改革開放初期到10多年前，企業(yè)家主要還是以套利型為主。甚至現(xiàn)在，套利型企業(yè)家也不少。  

套利就是我找到賺錢的機會。因為這個市場上缺的東西太多，我們有廉價的勞動力、便宜的土地等等，我組織它就可以賺錢。但是隨著經濟的發(fā)展，現(xiàn)在套利的空間盡管還有，但是它收縮的非?？?。我們以勞動力為例，2005年美國制造業(yè)勞動成本是中國的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這個差距在大大的縮小。這就使得中國下一步的經濟發(fā)展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒做出的東西。  

對單個的企業(yè)來講，這不是一個口號。如果成本起來了，你不能比別人好，你不能比別人有所不同的話，你就很難生存。所以接下來中國的發(fā)展，很大程度要靠創(chuàng)新型企業(yè)家，但是這個創(chuàng)新型企業(yè)家本身面臨的挑戰(zhàn)很大。簡單來講，套利可以短平快，一開始就賺錢。宋總剛才講得對的，任何成功的創(chuàng)新，一定意味著你能賺錢，如果不能賺錢了，你就是失敗了。但這有個時間差。創(chuàng)新在相當長一段時間內是不賺錢的，只有過了一個點，才會開始賺錢。這就需要企業(yè)家們看得很長遠，如果你只考慮眼前的事，誰會去創(chuàng)新？所以你得去營造良好的宏觀環(huán)境，讓大家愿意看得遠。  

現(xiàn)實當中有些人，即使是在很容易賺錢的時候也愿意做那些很難的事，這是最了不起的人。但是對大部分企業(yè)家來講，他們總是找最容易賺錢的方法。現(xiàn)在的創(chuàng)新，無論對單個企業(yè)的生存，還是對整個國家的經濟發(fā)展，已經變成一個不能說說就行，而要真的行動起來的事情了。但這個行動的后果會怎樣，我們也不知道，這就是創(chuàng)新的不確定性。  

劉科：剛才宋會長也講了，創(chuàng)新包含商業(yè)模式、管理模式還有硬技術的創(chuàng)新。中國前些年的創(chuàng)新很多是商業(yè)模式上的，因為商業(yè)模式的創(chuàng)新相對來講門檻比較低，大家可以操作來操作去，未來可能進入到一個高技術或者叫硬技術領域的創(chuàng)新了，這個就是剛才你講的，需要有遠見的企業(yè)家。  

張維迎：是的，我再強調一下，能推動人類真正進步的東西，最終還是要落實在技術層面。商業(yè)模式再怎么創(chuàng)新，帶來的效果也是非常有限的。不要干什么都打著創(chuàng)新的旗號，只要跟別人有點不一樣就叫創(chuàng)新。  

2  

勤勞上進的中國人，創(chuàng)新為什么那么難？  

劉科：南科大的口號是“創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)”。后來我就對這三個詞做了一個限定，我說大家在討論創(chuàng)新的問題，我們先把定義搞清楚，什么叫創(chuàng)知？創(chuàng)知，創(chuàng)知英文叫createknowledge，產生知識，把這個過程寫成文章，naturescience一發(fā)表沒有知識產權。創(chuàng)新這個詞英文叫innovation，剛才你講廣義上今天和昨天做的不一樣就是創(chuàng)新，狹義上是在高技術領域的創(chuàng)新。我對創(chuàng)新的定義是把知識轉化為技術的過程，創(chuàng)業(yè)就是把技術轉化成產品和財富的過程，人類就是賺了錢以后再投入創(chuàng)知、創(chuàng)新，而人類社會就是在創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)三個方面循環(huán)發(fā)展。所以我非常同意你的觀點，就是innovation這塊兒。  

我覺得在全世界找不到任何一個群體比中國的企業(yè)家更勤奮。除了睡覺以外的時間都在工作。按道理，全世界1/4的創(chuàng)新應該由我們做出來的對吧。但為什么我們并沒有做出來呢？至少目前的幾次工業(yè)革命都不是我們引領的。就像剛才維迎講的，你書里也提到過，馬車再創(chuàng)新還是沒法兒跟汽車比，汽車的出現(xiàn)是一個革命性的新發(fā)明，把馬養(yǎng)得再好，馬車搞得再漂亮也沒用。  

問對問題是成功的一半，那怎么才能把知識轉化為技術，怎么才能提高中國的創(chuàng)新能力呢？我想聽聽宋總的觀點。  

宋志平：這又得說到熊彼特，因為他是提出創(chuàng)新的鼻祖。1912年，他出版了一本《經濟發(fā)展理論》。其中就講到剛才你說的，一輛馬車到一萬輛馬車，它其實是“增長”，只有馬車變成蒸汽機車才能叫“發(fā)展”。所以創(chuàng)新的本質其實就是發(fā)展。我們確實是一個很聰明的民族，我有時候給大家講，凡是能寫神話故事的民族，一定很聰明。像我們寫的《西游記》，孫悟空七十二變。不要小看這個事情，憑空想象出來不容易。我們是一個非常富有想象力的民族，那為什么我們的創(chuàng)新反而落后了？我也常常在想這個問題。其實這和我們的教育有關系。  

我們家長對孩子的要求缺了一個東西，就是平等。我們會問孩子他們在班上排第幾名，而美國人會問孩子最近在學什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會問孩子最近給老師提了幾個問題、有沒有難倒老師。就是向孩子提問這么一個小事情，反映出了我們思考問題出發(fā)點的差異。我覺得要想有創(chuàng)新，文化上就得有這種平等、開放的、讓孩子們能夠提問題的氛圍。愛因斯坦曾經說過，“其實我和別人沒有不同，我只是更有好奇心而已?！眲?chuàng)新是一種改變，是無中生有，從零到一。它需要我們去質疑，去提問，為什么是這樣？為什么不是那樣？但如果我們從小就不讓孩子提問，不讓他們去胡思亂想，只知道讓他好好讀書、好好學習，把書背透，反復鞏固已知的東西，而不是思考一些突發(fā)奇想、天方夜譚的東西，我覺得就妨礙了創(chuàng)新的文化和意識。  

以色列為什么能被稱為創(chuàng)業(yè)的國度呢？它地方那么小，人口只有850萬，其中600萬人口是猶太人。就是這樣一個小國家，2019年的人均GDP達到了4萬美元。關鍵在于以色列有大量的初創(chuàng)公司。  

以色列地方小，不適宜搞大企業(yè)。所以就把核心的技術和創(chuàng)業(yè)的公司結合在一起，然后去賣公司。這些初創(chuàng)的公司就變成了可交易的商品。這個國家真的是一個創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的國家，所以我就到那兒去研究他們。以色列人跟我們講他們比較“胡茨巴”（編者注：希伯來語音譯而來）。什么叫“胡茨巴”呢？我問了好多人，大概就是指不按常理出牌，喜歡胡思亂想，這是他們對自己的一種調侃。所以我就覺得以色列的文化里具備這種創(chuàng)新的意識。  

費爾普斯寫的《大繁榮》這本書里說過，創(chuàng)新其實和制度沒什么關系，他認為創(chuàng)新主要來源于價值觀。我可以回答剛才你講的問題，我們民族很優(yōu)秀，又聰明，學習能力又強，但為什么創(chuàng)新不夠呢？我覺得是教育上的問題。我們一代一代人的培養(yǎng)，到底培養(yǎng)了什么樣的人？是有創(chuàng)新意識的人，還是循規(guī)蹈矩的人呢？所以我覺得這一點應該特別重視。  

3  

創(chuàng)新的主體是企業(yè)家  

劉科：剛才您講兩點，第一點是創(chuàng)新力creativity；有種理論說創(chuàng)新能力實際上是積累的知識乘以好奇心。中國的教育是，知識永遠是隨著教育的增長遞增的，但好奇心可能是前期遞增，到后期就被限制住了。確實，我們的應試教育可能無形中抑制了孩子的好奇心和創(chuàng)造力，這方面需要改進。另外您剛才講高科技、中科技、低科技，我最近也在思考這個問題。我們現(xiàn)在動不動就說要發(fā)展高科技，一提傳統(tǒng)產業(yè)就沒人愿意去干。地方政府都是搞什么人工智能，什么新醫(yī)藥，大數據。那怎么用這些高科技去改造傳統(tǒng)產業(yè)呢？用高科技改造過的傳統(tǒng)企業(yè)還能叫傳統(tǒng)產業(yè)嗎？我覺得這可能是我們要去關注的另一個問題。  

現(xiàn)在大家一談創(chuàng)新，可能只談那幾樣東西，這樣可能會有誤導。其實我剛才提這個問題是源于當時聽過維迎的一個演講，這塊兒我想你是權威了，我想聽聽你的解讀。  

張維迎：其實又回到企業(yè)家這個問題。創(chuàng)新和發(fā)明不一樣，發(fā)明只要做出原來沒有的東西，創(chuàng)新它一定是最終要落實到商業(yè)化，商業(yè)上的價值。從歷史看，中國長期以來都重農抑商。如果沒有一個企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新。創(chuàng)新不是從上到下叫喊出來的，是從下到上做出來的。企業(yè)家創(chuàng)新可能純粹屬于商業(yè)目的，也可能有些人完全出于好奇心。我們看看英國，英國在18世紀的時候，科學技術還不如法國。好多后來的發(fā)明一開始都是法國人做出來的，但是英國人把他們商業(yè)化了。甚至好多法國人因為跑到了英國才最終成功。所以英國這個體制是有利于企業(yè)家精神，八仙過海，各顯神通的體制，創(chuàng)新從一個點開始，星星之火就可以燎原。  

創(chuàng)新是互相創(chuàng)造機會。舉一個古老的例子，眼鏡行業(yè)有3500年的歷史，但是在傳統(tǒng)上，眼鏡的技術發(fā)展很慢，鐵都很寶貴，更別說鋼了，所以我們平時說砸鍋賣鐵，意思是我唯一剩下的寶貴的東西，或者說好鋼要用在刀刃上。鋼多寶貴，一刀，就那么一塊刀，只能有一厘米提煉成鋼。但是到英國工業(yè)革命之后，開始用焦炭煉鐵代替了原來的木炭煉鐵，鋼的產量大大增加。產能增加之后能干什么？你不能老造刀具，老造鐮刀，老造其它的手工用品，那就得有人去想這些問題。英國企業(yè)家約翰·威爾金森（JohnWilkinson）說，我們用鐵來造橋，這是個新的建筑材料啊。我們再來看一下，二戰(zhàn)之后發(fā)明了晶體管，晶體管是干什么的？有人說我們用晶體管計算機，好多人也在想有了晶體管以后，我那收音機是不是也能換一下？那個大的臺式收音機，如果把電子管換成晶體管，不就能揣在兜里了嗎。還有助聽器，助聽器剛開始也是用電子管，噪音很大，質量不好。我能不能把用晶體管來替代電子管？這樣的話市場就出現(xiàn)了。創(chuàng)新最后的受益者都是消費者，只有讓普通人感受到創(chuàng)新帶來的價值，才是成功的創(chuàng)新。  

我舉中國的一個例子，1040年代，畢昇發(fā)明了活字印刷，這個技術一直被寫在書本上的，沒有被廣泛應用。但是400年后，約翰內斯·古騰堡，一個德國人發(fā)明了西方活字印刷術，50年內這項印刷技術遍布歐洲各大城市。50年內印的書，超過在他發(fā)明之前所有書的總和。但是同樣一個東西，到了伊斯蘭世界就不行，又過了將近400年，伊斯蘭才第一次開始使用印刷術。  

每一種創(chuàng)新，它給消費者帶來好處得同時，也會給被它替代的企業(yè)、職業(yè)帶來傷害，經濟學家熊彼特稱之為創(chuàng)造性破壞。好處被大部分人享受，破壞性由少數人承擔。不光是中國，全世界都有這個規(guī)律。技術史專家史密斯講過的，每一個創(chuàng)新都身在一個很不友好的環(huán)境當中，朋友很少，敵人很多。朋友不是少，其實也很多，但分布非常分散，沒人愿意去發(fā)聲。敵人都是雄糾糾氣昂昂的要絕一死戰(zhàn)的，好多的創(chuàng)新在這當中都會被毀滅掉。  

我們常說為什么工業(yè)革命發(fā)生在西方，而不是東方？還可以問一個問題，為什么發(fā)生在英國，而不是法國？因為英國當時給企業(yè)家提供了更好的環(huán)境。不論你信仰什么，只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。所以當時英國大量的企業(yè)家都不信國教。法國可完全不一樣。法國人為什么有創(chuàng)造力，因為你發(fā)明出新東西政府會給你獎勵。但企業(yè)沒法去做生意，因為企業(yè)被政府限制得死死的。當時法國紡織業(yè)就規(guī)定有三百幾十套工序，你自己招個人都是違法的。  

路易十四時期廢除了南特赦令，一大批胡格諾教派的人全跑了，最優(yōu)秀的一批人都跑了。光是跑到英國的就有八萬人。瑞士的鐘表業(yè)是怎么起來的？瑞士起初是沒有鐘表業(yè)的，因為法國人受到迫害了，他們就跑去瑞士，也把鐘表業(yè)帶到了那里。所以從這個意義上來講，創(chuàng)新是個人行為，但這種個人行為才能的發(fā)揮需要一個環(huán)境，這個環(huán)境使得有野心、有雄心，想賺錢或者做什么事的人，他都可以自由的去做。  

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創(chuàng)新≠高科技  

劉科：是，像國內現(xiàn)在就是大家從上到下都在談創(chuàng)新，現(xiàn)在可能沒有哪一個國家這么強調創(chuàng)新的。我們第一不缺創(chuàng)新的意志，第二，我們也不缺創(chuàng)新的動力，甚至我們也不缺創(chuàng)新的錢。但是我們缺什么，我看宋總書里邊寫了，我們缺創(chuàng)新的人才。你的書里也提到，創(chuàng)新精神就是企業(yè)家精神。我們現(xiàn)在是不是缺乏對企業(yè)家精神的弘揚？宋總您作為企業(yè)家中的思想家，我想聽聽您的觀點。  

宋志平：剛才維迎老師講到創(chuàng)新和企業(yè)家精神之間的關系，企業(yè)家精神里邊，首先就是創(chuàng)新精神。先是有熊彼特認為企業(yè)家精神等于創(chuàng)新精神+冒險精神。后面德魯克又提出企業(yè)家精神是創(chuàng)新并創(chuàng)造了財富，他認為創(chuàng)新還得有一個良好的效果。我們不說熊彼特或者德魯克誰對誰錯，因為他們處于不同的時代。1912年，工業(yè)革命早期，機會比較多，你只要敢冒險就可能成功。但到了1985年德魯克寫《創(chuàng)新和企業(yè)家精神》這本書的時候，工業(yè)已經發(fā)展得很成熟了，這個時候創(chuàng)新的成本已經很高了，如果你盲目冒險就可能失敗。今天我們也是這樣，改革開放初期機會遍地，企業(yè)家敢冒險就能夠賺錢，但到了今天，如果企業(yè)家再把冒險放在第一位，就可能會失敗。我覺得企業(yè)家精神是一步一步隨著時代而變，所以我們今天一再提倡，要讓大家進行有目的、理性、高質量的創(chuàng)新。我很贊成德魯克先生的觀點，他說其實冒險不是企業(yè)家的必然選項，企業(yè)家這個創(chuàng)新是一種有意識的，選擇機遇的行為，而且企業(yè)家的一大特征就是要屏蔽風險。  

我在企業(yè)里做了40年，過去這40年里，我剛才講，企業(yè)發(fā)展一個靠改革，一個靠創(chuàng)新。舉個例子，碳纖維是個卡脖子的技術。它是可以用在航天航空上的一種新材料，既輕，又耐高溫，強度又高。我們稱它為材料里的一顆明珠。這種材料過去只有日本和美國能做，但是現(xiàn)在呢，中國建材把它做了出來。中國建材自主研制出了T700碳纖維、T800碳纖維和T1000碳纖維，并應用到了中國的航天航空領域。這其實就是一個巨大的創(chuàng)新。  

但就像維迎老師講的，碳纖維到今天已經做了12年，前10年都是不賺錢的，這兩年才開始賺錢。但是我們看得很長遠，我們知道這個碳纖維雖然短期不賺錢，但從長遠來講，它會產生效益，因為它填補了國家的一個技術空白。所以我們前期的高投入并不是無目的的燒錢，而是有目的的創(chuàng)新。我們原來剛做碳纖維的時候，也沒想到這個產品能夠創(chuàng)造這么多的需求?，F(xiàn)在碳纖維做出來之后，我們發(fā)現(xiàn)它能應用到很多領域。  

比如我們還有一個產品，叫微光夜視儀，它是做什么的呢，在晚上有一點點光，人看不到的，但微光夜視儀可以把光放大。現(xiàn)在它這種功能還可以用于手機識別指紋、DNA測試等等，這種性能可以在商業(yè)中得到很多應用。所以，創(chuàng)新確確實實能產生很多商業(yè)財富。去年中國建材光新材料這塊兒，就產生了100多億元的利潤。  

一提到建材，大家想到的都是水泥、玻璃。我老講水泥是好東西。銅有4000年歷史，鐵有2500年歷史，水泥只有180年的歷史。其實水泥的產生是因為一個錯誤。燒石灰的時候，石灰粘了好多泥土，工人們懶得去清理它，扔到爐子里燒，沒想到把黏土中的硅酸鹽和石灰石里的碳酸鈣燒到一起，形成了含有硅酸鈣的水泥這種新的物質。水泥有很多特殊的功能，比如流動性、去固化等。它可以做水壩、隧道，甚至油井、頁巖氣管道等等。比如港珠澳大橋，這樣一個大橋，如果建造不用水泥，很難用其它的材料去造。中國水泥占全球產量的60%。假定沒有水泥的話，我們改革開放可能不會發(fā)展得那么快。20年前大家對水泥印象不好，水泥廠又冒煙、又有粉塵等等污染物。但是通過20年的發(fā)展，水泥工業(yè)在工藝、裝備方面不斷創(chuàng)新。現(xiàn)在的水泥廠可以做到無人工廠，而且水泥生產過程中脫硫脫硝、雙收塵，水泥工廠里邊可以做到一塵不染，變成花園中的工廠、森林中的工廠、草原上的工廠。我講這些是什么意思呢，這些進步可能并不是高科技，也可能不是顛覆性的創(chuàng)新，但我們在不斷地做持續(xù)性的創(chuàng)新，使產品越來越好，讓企業(yè)產生好的經濟效益。  

我個人認為技術創(chuàng)新也不見得都是高科技，中科技、低科技其實都是創(chuàng)新。事實上在美國，高科技創(chuàng)新對國民經濟總值的貢獻只有1/4，3/4的社會貢獻是來源于中科技、低科技的創(chuàng)新。高科技一般都需要高投入，需要很長的時間。我做過五年國藥的董事長，一個新藥的研發(fā)，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發(fā)時間。最近國藥的同志告訴我說：10億美金現(xiàn)在已經不行了，平均研發(fā)成本已經到26億美金了。這么高的研發(fā)成本，是一般企業(yè)所承擔不起的，只有像國家研究院、高校機構，包括一些大企業(yè)的重要研究院才能承擔得起。比如華為，去年科研投入是1300億元。我們要認真思考，是不是只有高科技才是創(chuàng)新，中科技和低科技不是創(chuàng)新了嗎？大家一股腦全去搞這個高科技真的好嗎？  

現(xiàn)在的企業(yè)可能比較重視持續(xù)性的創(chuàng)新。當然如果只重視這些創(chuàng)新，就有可能被顛覆掉。我前幾年到法國去，當時世界第一大水泥制造商拉法基的一把手跟我坐著吃飯，問了我一個問題，說“你認為水泥在未來50年內會不會被顛覆？”我想了想說“不會?！彼f“為什么？”我說“因為水泥是性價比很好的一個產品，很難找到一種材料把它顛覆?！彼f“我也是這么想，那我們吃飯吧。”大企業(yè)家最害怕的就是他所做的這個行業(yè)有天會被顛覆。當年液晶電視把過去的彩色顯像管顛覆了，現(xiàn)在輪到了汽車。汽油車全球保有量是14億輛，新能源汽車目前不到2000萬輛。汽油車到底會不會被顛覆？原來我以為汽油車被顛覆的時間還很長。最近我去了比亞迪、北汽、一汽等公司，我看了這些新能源汽車，我也都試駕了，我感覺到這個顛覆速度正在加快。今天我看到汽車公司都開始做電動車了。能讓企業(yè)賺錢的是創(chuàng)新，但是埋葬我們的、顛覆我們的還是創(chuàng)新。中國企業(yè)如果不重視持續(xù)性創(chuàng)新，就賺不到錢，如果不重視顛覆性創(chuàng)新，就可能會被顛覆。所以企業(yè)家真的不容易！